Comments on: Kuidas tellida tarkvaraprojekti http://www.targotennisberg.com/tarkvara/2013/01/22/kuidas-tellida-tarkvaraprojekti/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=kuidas-tellida-tarkvaraprojekti Tarkvarast, tarkvaraprojektidest, tarkvaratööstusest ja muust seonduvast Wed, 30 Oct 2024 19:10:00 +0000 http://wordpress.org/?v=2.9.2 hourly 1 By: Jurgo Preden http://www.targotennisberg.com/tarkvara/2013/01/22/kuidas-tellida-tarkvaraprojekti/comment-page-1/#comment-26680 Jurgo Preden Sun, 27 Jan 2013 02:16:02 +0000 http://www.targotennisberg.com/tarkvara/?p=935#comment-26680 ma ei ole kindel, kas peaks minu arutelu demagoogiaks pidama, pigem püüdsin teatavat klassikalist väitlusvõtet kasutada - reductio ad absurdum. Agiilsete meetodite kasutamine eeldab taustal mingi(te) geniaalse arhitekti(de) olemasolu, kellel suur pilt peas on, aga kahjuks ei ole mina kohanud, et sellest räägitaks, selle asemel räägitakse pigem sellest, mis välja paistab: kuidas inimesed tegutsevad ja suhtlevad. Võtsin uuesti sõna, sest unustasin eelmisel korral öelda ühe tsitaadi - Dwight D. Eisenhower (juhtis liitlasvägesid II maailmasõja ajal Euroopas) on öelnud: "In preparing for battle I have always found that plans are useless, but planning is indispensable." ma ei ole kindel, kas peaks minu arutelu demagoogiaks pidama, pigem püüdsin teatavat klassikalist väitlusvõtet kasutada – reductio ad absurdum.

Agiilsete meetodite kasutamine eeldab taustal mingi(te) geniaalse arhitekti(de) olemasolu, kellel suur pilt peas on, aga kahjuks ei ole mina kohanud, et sellest räägitaks, selle asemel räägitakse pigem sellest, mis välja paistab: kuidas inimesed tegutsevad ja suhtlevad.

Võtsin uuesti sõna, sest unustasin eelmisel korral öelda ühe tsitaadi – Dwight D. Eisenhower (juhtis liitlasvägesid II maailmasõja ajal Euroopas) on öelnud: “In preparing for battle I have always found that plans are useless, but planning is indispensable.”

]]>
By: Jyrgen http://www.targotennisberg.com/tarkvara/2013/01/22/kuidas-tellida-tarkvaraprojekti/comment-page-1/#comment-26641 Jyrgen Thu, 24 Jan 2013 18:32:09 +0000 http://www.targotennisberg.com/tarkvara/?p=935#comment-26641 Jurgo Preden: "Kuna katusekamber on kõge tähtsam, siis teeme selle esimesel kuul. Kas keegi julgeks sellises majas elada? Mida teeme siis, kui problemid tekivad?" See läks nüüd demagoogiaks. Kui nüüd meeskond (ehk siis nii tellija kui täitja koos) otsustavad esimesel kuul teha katusekambri siis peab neil selleks olema kas väga hea põhjus. Nt tehase moodulmaja, mille puhul on see n.ö. esimeseks tööks, mille järgi otsustatakse projekti jätkamine, või on see protsessi optimeerimiseks või on meeskond mõistuse kaotanud. Mõistuse kaotamise juhtumeid on, kuid need on reeglina tellija ja täitja ülemuste ajuvabadest nõudmistest tingitud. Arendus toimib ja toob tulemuse siis, kui väärtused on paigas. Kui need on olemas siis on kõik võimalik. Kui väärtused on paigas saab parandada kommunikatsiooni ja koostöö vead, vead protsessis, tellimuses, analüüsis ja ka juba valmis tootes. Probleemide otsimesel leitakse tavaliselt probleeme, mitte lahendusi. Jurgo Preden:
“Kuna katusekamber on kõge tähtsam, siis teeme selle esimesel kuul. Kas keegi julgeks sellises majas elada? Mida teeme siis, kui problemid tekivad?”

See läks nüüd demagoogiaks. Kui nüüd meeskond (ehk siis nii tellija kui täitja koos) otsustavad esimesel kuul teha katusekambri siis peab neil selleks olema kas väga hea põhjus. Nt tehase moodulmaja, mille puhul on see n.ö. esimeseks tööks, mille järgi otsustatakse projekti jätkamine, või on see protsessi optimeerimiseks või on meeskond mõistuse kaotanud.

Mõistuse kaotamise juhtumeid on, kuid need on reeglina tellija ja täitja ülemuste ajuvabadest nõudmistest tingitud.

Arendus toimib ja toob tulemuse siis, kui väärtused on paigas. Kui need on olemas siis on kõik võimalik. Kui väärtused on paigas saab parandada kommunikatsiooni ja koostöö vead, vead protsessis, tellimuses, analüüsis ja ka juba valmis tootes.

Probleemide otsimesel leitakse tavaliselt probleeme, mitte lahendusi.

]]>
By: Jurgo Preden http://www.targotennisberg.com/tarkvara/2013/01/22/kuidas-tellida-tarkvaraprojekti/comment-page-1/#comment-26636 Jurgo Preden Wed, 23 Jan 2013 23:28:04 +0000 http://www.targotennisberg.com/tarkvara/?p=935#comment-26636 Olen selles arutelus osalenud ühes või teises vormis erinevate inimestega umbes 15 aastat ja tundub, et planeerimise eitajad hakkavad peale jääma :) riigihangetega õnneks kokkupuudet pole olnud, seega, selles osas kaasa ei oska rääkida. see, et hanke õnnestumiseks peavad nii tellija kui ka täitja kompetentsed olema, on samuti selge. samas häirib mind, et avaldusi tarkvaraprojektide mittehinnatavuse kohta ja planeerimise mõttetuse kota tehakse absoluutses võtmes: "teistmoodi ei olegi võimalik." allpool ka lühike arutlus Scrum on küll hea asi, aga millegipärast kadus agiilse meetodi kirjelduse juures antud arutluses ära ehituse paralleel, mis enne oli kasutusel. Kas keegi kujutaks ette, et ehitab maja sellisel viisil: paneme kirja, mida soovime ja siis hakkame sprintima. kasutaksime ehitusplatsil põhimõtteid: Suhtlemine on tähtsam kui protsess. Valmis seinad on tähtsam kui dokumentatsiooni täielikkus. Kliendi ja täitja koostöö on tähtsam kui lepinguläbirääkimised. Muudatustele reageerimine on tähtsam kui plaani järgimine. Kuna katusekamber on kõge tähtsam, siis teeme selle esimesel kuul. Kas keegi julgeks sellises majas elada? Mida teeme siis, kui problemid tekivad? Kuuri võib ju nii ehitada või puu otsa onni, aga päris maja ehitusel ei tuleks selliste põhimõtete kasutamine kõne alla. Olen nõus, et raske on hinnata ja hinnastada, aga tarkvara ongi keeruline ja tulebki vaeva näha, enne kui midagi tegema saab hakata. Ei ole seal nii väga müstilist midagi, tuleb oma kõrge trooni otsast alla ronida ja vaeva näha analüüsiga, rääkida inseneridega ja kõik ka kirja panna. Loomulikult ei suuda küündimatu projektijuht selliseid tegevusi läbi viia, küll aga suudab ta sprindi käigus küsida arendajatelt nende kolme taski tegemise progressi, mis hetkel töös. Samuti suudava kõik asjaosalised nende kolme taski ulatust ja keerukust hoomata. Jah, enamik tellijaid ei ole nõus põhjaliku analüüsi eest maksma, aga siis tuleks ka öelda, et tegelikult tuleks teistmoodi teha, me teeme teadlikult valesti ja arvestame ka sellega, et mingi hetk tuleb asju palju ringi teha. Researchi (või mingit tordisööjate infosüsteemi) tehes võib tõesti niisama kogu skoopi arvesse võtmata ja planeerimata koodi kirjutada, katsetada ja proovida, aga päris tarkvara (mis läheb näiteks mõne seadme sisse) tehes minu arvates päris nii ei saa. vabandust, saab küll, aga väga kalliks läheb. olles kirjutanud tarkvara Nokiale ja Microsoftile, osalenud lennu- ja kosmosetööstuses kasutatava koodigeneraatori valideerimisel ning olles ka mõnda inimest selles töös juhtinud on mul mingi ettekujutus olemas, seega ei targuta niisama. Olen selles arutelus osalenud ühes või teises vormis erinevate inimestega umbes 15 aastat ja tundub, et planeerimise eitajad hakkavad peale jääma :)

riigihangetega õnneks kokkupuudet pole olnud, seega, selles osas kaasa ei oska rääkida. see, et hanke õnnestumiseks peavad nii tellija kui ka täitja kompetentsed olema, on samuti selge. samas häirib mind, et avaldusi tarkvaraprojektide mittehinnatavuse kohta ja planeerimise mõttetuse kota tehakse absoluutses võtmes: “teistmoodi ei olegi võimalik.” allpool ka lühike arutlus

Scrum on küll hea asi, aga millegipärast kadus agiilse meetodi kirjelduse juures antud arutluses ära ehituse paralleel, mis enne oli kasutusel. Kas keegi kujutaks ette, et ehitab maja sellisel viisil: paneme kirja, mida soovime ja siis hakkame sprintima. kasutaksime ehitusplatsil põhimõtteid:

Suhtlemine on tähtsam kui protsess.
Valmis seinad on tähtsam kui dokumentatsiooni täielikkus.
Kliendi ja täitja koostöö on tähtsam kui lepinguläbirääkimised.
Muudatustele reageerimine on tähtsam kui plaani järgimine.

Kuna katusekamber on kõge tähtsam, siis teeme selle esimesel kuul. Kas keegi julgeks sellises majas elada? Mida teeme siis, kui problemid tekivad? Kuuri võib ju nii ehitada või puu otsa onni, aga päris maja ehitusel ei tuleks selliste põhimõtete kasutamine kõne alla.

Olen nõus, et raske on hinnata ja hinnastada, aga tarkvara ongi keeruline ja tulebki vaeva näha, enne kui midagi tegema saab hakata. Ei ole seal nii väga müstilist midagi, tuleb oma kõrge trooni otsast alla ronida ja vaeva näha analüüsiga, rääkida inseneridega ja kõik ka kirja panna. Loomulikult ei suuda küündimatu projektijuht selliseid tegevusi läbi viia, küll aga suudab ta sprindi käigus küsida arendajatelt nende kolme taski tegemise progressi, mis hetkel töös. Samuti suudava kõik asjaosalised nende kolme taski ulatust ja keerukust hoomata.
Jah, enamik tellijaid ei ole nõus põhjaliku analüüsi eest maksma, aga siis tuleks ka öelda, et tegelikult tuleks teistmoodi teha, me teeme teadlikult valesti ja arvestame ka sellega, et mingi hetk tuleb asju palju ringi teha.
Researchi (või mingit tordisööjate infosüsteemi) tehes võib tõesti niisama kogu skoopi arvesse võtmata ja planeerimata koodi kirjutada, katsetada ja proovida, aga päris tarkvara (mis läheb näiteks mõne seadme sisse) tehes minu arvates päris nii ei saa. vabandust, saab küll, aga väga kalliks läheb.

olles kirjutanud tarkvara Nokiale ja Microsoftile, osalenud lennu- ja kosmosetööstuses kasutatava koodigeneraatori valideerimisel ning olles ka mõnda inimest selles töös juhtinud on mul mingi ettekujutus olemas, seega ei targuta niisama.

]]>
By: Targo http://www.targotennisberg.com/tarkvara/2013/01/22/kuidas-tellida-tarkvaraprojekti/comment-page-1/#comment-26634 Targo Wed, 23 Jan 2013 12:58:38 +0000 http://www.targotennisberg.com/tarkvara/?p=935#comment-26634 Lauri, neid on mitmeid, vaata nt 111663. Üsna vana hange juba, aga ülesanne oli minu meelest ilusasti sõnastatud (hankedokumentides lisa 5). Protseduur oli muidu selline: tellijal on salajane tabel, kus on kirjas, mille eest ülesannete lahenduste juures täpselt punkte antakse. Tabel avalikustatakse pakkumuste avamise hetkel. Uuem, natuke erineva protseduuriga näide: 126574, lisa 3. Minu meelest on see oluliselt parem hindamismeetod, kui hinnata - projekti hinda (mis viib selleni, et täitja hakkab kohe suruma minimaalset, tegelikult kasutut skoobitõlgendust ja tekib suur kaklus), - tähtaega (mis viib kvaliteedi ohverdamisele), - tunnihinda (mille puhul valetatakse lihtsalt tunde juurde), - või meeskonna CV-sid (mille puhul otsitakse kusagilt mingid variisikud). Urmas, kõige lähedasem, mida ma tean, on http://www.fin.ee/index.php?id=82988&op=doc_details&dok_id=278514&asutus_id=1 Lauri, neid on mitmeid, vaata nt 111663. Üsna vana hange juba, aga ülesanne oli minu meelest ilusasti sõnastatud (hankedokumentides lisa 5). Protseduur oli muidu selline: tellijal on salajane tabel, kus on kirjas, mille eest ülesannete lahenduste juures täpselt punkte antakse. Tabel avalikustatakse pakkumuste avamise hetkel.
Uuem, natuke erineva protseduuriga näide: 126574, lisa 3.
Minu meelest on see oluliselt parem hindamismeetod, kui hinnata
- projekti hinda (mis viib selleni, et täitja hakkab kohe suruma minimaalset, tegelikult kasutut skoobitõlgendust ja tekib suur kaklus),
- tähtaega (mis viib kvaliteedi ohverdamisele),
- tunnihinda (mille puhul valetatakse lihtsalt tunde juurde),
- või meeskonna CV-sid (mille puhul otsitakse kusagilt mingid variisikud).

Urmas, kõige lähedasem, mida ma tean, on http://www.fin.ee/index.php?id=82988&op=doc_details&dok_id=278514&asutus_id=1

]]>
By: Urmas http://www.targotennisberg.com/tarkvara/2013/01/22/kuidas-tellida-tarkvaraprojekti/comment-page-1/#comment-26626 Urmas Wed, 23 Jan 2013 09:29:58 +0000 http://www.targotennisberg.com/tarkvara/?p=935#comment-26626 Kas kuskil on ka Agiilse meetodil tehtud tarkvaraprojekti hankedokumendi näidist saada (soovitatavalt riigihanke näidist) ? Kas kuskil on ka Agiilse meetodil tehtud tarkvaraprojekti hankedokumendi näidist saada (soovitatavalt riigihanke näidist) ?

]]>
By: Lauri http://www.targotennisberg.com/tarkvara/2013/01/22/kuidas-tellida-tarkvaraprojekti/comment-page-1/#comment-26625 Lauri Wed, 23 Jan 2013 08:39:09 +0000 http://www.targotennisberg.com/tarkvara/?p=935#comment-26625 Targo kas sa annaksid mõne riigihanke viitenumbri, kus võitja on valitud katseülesande põhjal? Siis saab hangete registrist edasi lugeda, et kuidas see täpselt tehtud on. Targo kas sa annaksid mõne riigihanke viitenumbri, kus võitja on valitud katseülesande põhjal? Siis saab hangete registrist edasi lugeda, et kuidas see täpselt tehtud on.

]]>
By: Jaan http://www.targotennisberg.com/tarkvara/2013/01/22/kuidas-tellida-tarkvaraprojekti/comment-page-1/#comment-26624 Jaan Wed, 23 Jan 2013 07:56:44 +0000 http://www.targotennisberg.com/tarkvara/?p=935#comment-26624 Mul on kahtlus et siin arutluses on jäetud tähelepanuta üks peamisi eeldusi eduka tarkvara projekti juures - keegi kliendipoole ülemustest peab olema projekti "sponsoriks". St peab leiduma keegi kes on uuest tarkvarast huvitatud, kellel on võimu rahasi käsutada, kellel on võimu tellija organisatsioonis inimesi koostööle sundida ja kes ise või kelle volitatud isik omab julgust ning võimu algseid nõudeid ülevaadata/muuta. Kui sellist sponsorit ei ole, siis projekt läheb aiataha tõenäoliselt olenemata kasutatavast metoodikast, Kui sponsor on (ja ta ka natuke mõelda suudab), siis leiutatakse vajadusel ise töötav protsess projekti korralikuks ärategemiseks. Mul on kahtlus et siin arutluses on jäetud tähelepanuta üks peamisi eeldusi eduka tarkvara projekti juures – keegi kliendipoole ülemustest peab olema projekti “sponsoriks”. St peab leiduma keegi kes on uuest tarkvarast huvitatud, kellel on võimu rahasi käsutada, kellel on võimu tellija organisatsioonis inimesi koostööle sundida ja kes ise või kelle volitatud isik omab julgust ning võimu algseid nõudeid ülevaadata/muuta. Kui sellist sponsorit ei ole, siis projekt läheb aiataha tõenäoliselt olenemata kasutatavast metoodikast, Kui sponsor on (ja ta ka natuke mõelda suudab), siis leiutatakse vajadusel ise töötav protsess projekti korralikuks ärategemiseks.

]]>
By: Targo http://www.targotennisberg.com/tarkvara/2013/01/22/kuidas-tellida-tarkvaraprojekti/comment-page-1/#comment-26619 Targo Wed, 23 Jan 2013 00:33:11 +0000 http://www.targotennisberg.com/tarkvara/?p=935#comment-26619 Katri, ei tule mingeid eraldi hankeid korraldada, selle jaoks on raamlepingud. Ja teostaja valimine on ka täiesti objektiivsete kriteeriumite järgi võimalik. Üks variant on näiteks katseülesanne, sarnane sellistele, mida tegelike sprintide käigus tuleb teha, aga väiksem. Ja lepingu täitmise eelduseks on, et samad inimesed, kes täidavad katseülesannet, peavad osalema ka tegeliku projekti täitmisel. Selliseid asju tehakse küll ning nad töötavad ka, aga kahjuks valdav enamik ei kasuta seda. Katri, ei tule mingeid eraldi hankeid korraldada, selle jaoks on raamlepingud.
Ja teostaja valimine on ka täiesti objektiivsete kriteeriumite järgi võimalik. Üks variant on näiteks katseülesanne, sarnane sellistele, mida tegelike sprintide käigus tuleb teha, aga väiksem. Ja lepingu täitmise eelduseks on, et samad inimesed, kes täidavad katseülesannet, peavad osalema ka tegeliku projekti täitmisel.
Selliseid asju tehakse küll ning nad töötavad ka, aga kahjuks valdav enamik ei kasuta seda.

]]>
By: Katri http://www.targotennisberg.com/tarkvara/2013/01/22/kuidas-tellida-tarkvaraprojekti/comment-page-1/#comment-26618 Katri Tue, 22 Jan 2013 23:56:57 +0000 http://www.targotennisberg.com/tarkvara/?p=935#comment-26618 Jutt kümnesse, aga jahh... riigihangetel küll ei näe, kuidas seda varianti kasutada saaks. Sest selle jaoks tuleks: a) iga sprindi jaoks korraldada omaette hange oma lõppsummaga - mis võib tähendada igale väiksele jupile uut tegijat... ja see oleks totaalselt jabur b) teha hange "teostajale", täpsustamata, mida ja mis ajaks (ja mis raha eest) ta teostab - mis parameetrite järgi siin "teostajat" valida?... ja lähebki käima lobbymeeste võiduajamine ja vaidlustamine jne jne Ja kõige selle pärast, mis Sa siin kirjutasid, ongi mul hea meel, et ma enam IT projektidega tegelema ei pea.. aitäh, et meelde tuletasid, muidu oleks ehk tagasi igatsema hakanud :) Jutt kümnesse, aga jahh… riigihangetel küll ei näe, kuidas seda varianti kasutada saaks. Sest selle jaoks tuleks:

a) iga sprindi jaoks korraldada omaette hange oma lõppsummaga – mis võib tähendada igale väiksele jupile uut tegijat… ja see oleks totaalselt jabur

b) teha hange “teostajale”, täpsustamata, mida ja mis ajaks (ja mis raha eest) ta teostab – mis parameetrite järgi siin “teostajat” valida?… ja lähebki käima lobbymeeste võiduajamine ja vaidlustamine jne jne

Ja kõige selle pärast, mis Sa siin kirjutasid, ongi mul hea meel, et ma enam IT projektidega tegelema ei pea.. aitäh, et meelde tuletasid, muidu oleks ehk tagasi igatsema hakanud :)

]]>
By: Tõnu Samuel http://www.targotennisberg.com/tarkvara/2013/01/22/kuidas-tellida-tarkvaraprojekti/comment-page-1/#comment-26615 Tõnu Samuel Tue, 22 Jan 2013 11:11:40 +0000 http://www.targotennisberg.com/tarkvara/?p=935#comment-26615 Kui tuleb teha 80%, siis see ongi sul uus 100% ja oleme jälle alguses. Riigihangete seaduse mõte on läbipaistvus sisse tuua ning ilma selle seaduseta ka igaüks tegi mis pähe tuli. Samas jah, tema paindumatus on suur probleem vahel kui soovid on head kuid teostust tahaks painduvamalt teha. Kui tuleb teha 80%, siis see ongi sul uus 100% ja oleme jälle alguses. Riigihangete seaduse mõte on läbipaistvus sisse tuua ning ilma selle seaduseta ka igaüks tegi mis pähe tuli. Samas jah, tema paindumatus on suur probleem vahel kui soovid on head kuid teostust tahaks painduvamalt teha.

]]>